„Ein digitales Lagebild ist extrem wichtig“

Herr Professor Karagiannidis, die Liste an Bedrohungen für das Gesundheitswesen ist lang. Was besorgt Sie am meisten?

Prof. Dr. Christian Karagiannidis: Am schwersten wiegt für mich im Moment die Bedrohung durch Cyberattacken. Was einen möglichen Nato-Bündnisfall angeht, so hoffe ich, dass es durch die aufgebaute Abschreckung dazu nicht kommt. Das weiß aber niemand. Nicht zuletzt sind neue Pandemien möglich, ebenso wie andere Großschadenslagen. Dazu gehören etwa starke Hitzewellen.

Was konkret besorgt Sie bei der Cybersicherheit?

Karagiannidis: Wir haben schon oft Fälle gehabt – bei Kliniken, Kassen, Pharmaindustrie –, wo Patientendaten gestohlen worden sind. Krankenhäuser und andere Einrichtungen werden erpressbar.  Aber es geht noch darüber hinaus: Wenn die immer besseren KI-Systeme Sicherheitslücken finden, können sich Täter ins Netz einhacken, sodass Patienten ernsthaft gefährdet sind. Das Problem wird weiter stark zunehmen.

Was brauchen wir mit Blick auf andere Krisen wie einen Nato-Bündnisfall?

Karagiannidis: Ein resilientes System besteht aus Krankenhäusern, die in der Lage sind, so ziemlich alle Krankheiten auf hohem Niveau zu behandeln, vom Herzinfarkt, Schlaganfall bis hin zum Trauma. Das sind im Großen und Ganzen die Einrichtungen der Notfallstufen zwei und drei, die eine erweiterte oder gar umfassende Notfallversorgung anbieten. Etwa 430 der 1.700 Kliniken fallen in diesen Bereich. Damit sind wir hier im Moment defizitär aufgestellt, vor allem was Stufe-Zwei-Häuser anbelangt. Wir haben dagegen unfassbar viele kleine Krankenhäuser mit Notfallstufe eins oder null. Die helfen in Krisensituationen jedoch wesentlich schlechter als Einrichtungen, die das Gros der Erkrankungen behandeln können.

Was ist Ihre Lösung?

Karagiannidis: Mehr Zentralisierung. Viele Notfallstufe-Eins-Häuser müssen zu größeren Einheiten fusionieren, dann wird das System deutlich resilienter. Gut aufgestellt sind wir in Deutschland bei den Bettenkapazitäten. Das reicht aber nicht.

Unser Gesundheitswesen wird oft als Schönwetter-System bezeichnet. Würden Sie das so unterstützen?

Karagiannidis: Dem schließe ich mich nicht an. Die Krankenhäuser mit den zwei höchsten Notfallstufen weisen eine hohe Leistungsfähigkeit auf. In der Pandemie haben wir zusammen mit der AOK immer wieder ausgewertet, wo die Patienten hingehen. Da zeigte sich, dass die Covid-Erkrankten doch im Großen und Ganzen in diesen Kliniken lagen. Das war also eine sehr konzentrierte Versorgung. Insgesamt gilt: Kurzzeitige Krisen kann das deutsche Gesundheitswesen sehr gut wegstecken. Schwierigkeiten haben wir bei der Aufrechterhaltung über einen längeren Zeitraum hinweg.

Ein Nato-Bündnisfall wäre ja eine solche längere Krisenphase. Was käme da auf uns zu?

Karagiannidis: Wir kennen die Simulationen der Bundeswehr, die mit rund 1.000 verletzten Soldaten pro Tag rechnen, die in Deutschland behandelt werden müssten. Allerdings werden Verwundete über Europa verteilt und daher wäre ich mit der genauen Zahl vorsichtig. Aber ohne Zweifel müsste eine größere Menge Verletzter hier untergebracht und behandelt werden. Auch kommen Menschen aus anderen Ländern zu uns, die Schutz und Hilfe suchen. Ganz entscheidend für den Fall eines militärischen Konflikts ist für mich ein gutes System, wie wir Patienten sinnvoll über die Krankenhäuser verteilen: ein Grundverteilungsmechanismus. Es kommen dann ja zum Beispiel viele Traumapatienten nach Deutschland und es treten spezielle Kriegsverletzungen wie etwa Verbrennungen auf. Diese Patienten müssen vernünftig zugeordnet werden.

Gibt es in Deutschland dafür nicht viel zu komplexe Zuständigkeiten in einem sehr diversen und dezentral organisierten Gesundheitswesen?

Karagiannidis: Ja, das ist eines unserer größten Probleme. Das Hauptdefizit ist für mich, dass bislang für den ernsten Krisenfall niemand den Hut aufhat und sagen kann, wo in der Republik ein Verletzter behandelt werden soll. Das muss mit dem seit Langem überfälligen Gesundheitssicherstellungsgesetz unbedingt geregelt werden. Die Bundeswehr wird niemals in der Lage sein, im Nato-Bündnisfall mit ihren Krankenhäusern alle Patienten zu versorgen. Daher brauchen wir eine Governance-Struktur, in der die Bundeswehr festlegt: Dieser Patient geht nach Berlin, der Patient geht nach Leipzig und der andere kommt nach Köln. Kurzum: Das Gesetz muss regeln, dass die Bundeswehr im Krisenfall die Kliniken anweisen kann. Sonst beruht am Ende des Tages alles auf Freiwilligkeit.

Für diese Aufgabe braucht die Bundeswehr bundesweite Daten ...

Karagiannidis: Ein digitales Lagebild über vorhandene Kapazitäten ist für den Kriegsfall extrem wichtig und muss dringender Bestandteil des geplanten Gesetzes sein. Bei der Digitalisierung hinken wir anderen Ländern extrem hinterher. Wir haben immerhin das Intensivregister. Bei uns an der Klinik in Köln ist es uns jetzt gelungen, die Daten zum ersten Mal automatisiert auszuleiten aus dem System. Dadurch gibt es eine genaue Darstellung, wo freie Kapazitäten sind und man muss im Klinikalltag dafür nichts weiter machen.

Scheitert nicht der Aufbau neuer Strukturen am Geld?

Karagiannidis: Wenn der Staat möchte, dass es eine Sicherheitsstruktur im Gesundheitswesen gibt, dann muss er auch überlegen, wo das Geld herkommt. Neue Strukturen und bauliche Veränderungen wie die punktuelle Bildung von Zentren müssen irgendwie finanziert werden. Meiner Meinung nach würde sich dafür gut das Sondervermögen eignen, denn es handelt sich ja um einen wesentlichen Teil der Infrastruktur. Und wenn es darum geht, mehr mittelgroße Krankenhäuser mit Notfallstufe zwei zu schaffen, kann Geld auch aus dem Transformationsfonds fließen. Auf jeden Fall ist das keine Aufgabe der gesetzlichen Krankenkassen.

Wie gut läuft die Zusammenarbeit zwischen zivilem und militärischem Sektor?

Karagiannidis: Es existiert keine. Wir haben hier weiterhin zwei unabhängige Teile. Es gibt nur einzelne Kooperationen, häufig auf Ebene der Universitätskliniken. Natürlich behandeln die Bundeswehrkrankenhäuser auch zivile Patienten. Wenn die Bundeswehr im Krisenfall aber das Sagen haben soll, dann brauchen wir schon jetzt eine strukturierte Zusammenarbeit. Diese muss per Gesetz operationalisiert werden.

Was bringt die Klinikreform mit Blick auf die beschriebenen Gefahrenlagen? 

Karagiannidis: Wenn sie wirklich in die Richtung wirkt, dass wir durch Fusionen mehr Notfallstufe-Zwei-Häuser bekommen, dann trägt sie auf jeden Fall positiv zur Gesundheitssicherheit bei. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist die Krankenhausreform in dem Bereich nicht besonders hilfreich. Dann haben wir vielleicht hier und da Standorte, die keine Knochenchirurgie mehr durchführen dürfen, weil sie zu wenige Fälle pro Jahr behandeln, aber im Großen und Ganzen wäre sie nicht der große Gamechanger. Gerade die Bundesländer müssen entschlussfreudig sein, den schwierigen Weg zu gehen, die kleinen Krankenhäuser bis auf wenige Ausnahmen zu schließen und daraus größere Einheiten zu machen. Diese sollten dann aber besonders gut ausgestattet sein. 

Bei all den aufgezeigten Bedrohungen: Wie beunruhigt sind Sie?

Karagiannidis: Grundsätzlich haben wir ein System, das eine gewisse Resilienz hat. Deswegen schlafe ich jetzt nicht schlecht. Aber mich beunruhigt schon, dass der rote Faden nicht erkennbar ist. Es gibt keine Zielsetzung, die von der Regierung ausgegeben wird. Wir haben uns beispielsweise noch nie offiziell darauf geeinigt, dass wir Prävention vor Reparatur, ambulant vor stationär oder digital vor analog durchsetzen wollen. Solche Vorgaben vermisse ich. Was einen militärischen Konflikt anbelangt, so bräuchte es das Signal der Regierung, was sie für den Fall der Fälle bereitstellen will. Die nächste Frage ist dann: Wie kommen wir dahin?

Hat Deutschland immer noch eines der besten Gesundheitssysteme der Welt? 

Karagiannidis: Wir haben ein gutes, aber keinesfalls das beste Gesundheitssystem. Und wir haben vor allen Dingen ein hochgradig ineffizientes und wir haben eins, was total schlecht digitalisiert ist. Wir haben keinen vernünftigen Zugriff auf Patientendaten. Das sehe ich als das größte Manko an. 

Wird das Gesetz für Daten und digitale Innovationen im Gesundheitswesen, das GeDig, hier Verbesserungen bringen?

Karagiannidis: Solange wir in Sektoren denken und zwischen ihnen so streng trennen wie im Moment, werden wir nie vorwärtskommen. Wir werden erst dann einen großen Boost spüren, wenn alle Sektoren immer Zugriff auf alle Patientendaten haben. So wie in Dänemark beispielsweise: Da kann ich mich als Arzt einloggen und sehe alles, was die Patienten hatten. In Spanien werden alle Patientendaten im Prinzip in eine Cloud gepackt. Wer sie braucht, hat Zugriff darauf. Auch wenn's jetzt besser wird: Gut ist anders. 

Warum geht die Krisenvorsorge in Deutschland nicht schneller? 

Karagiannidis: Ich glaube, es sind im Moment zu viele Probleme. Zurzeit geht es für das Ministerium darum, die Finanzen der gesetzlichen Krankenversicherung unter Kontrolle zu halten und dann die Strukturreformen umzusetzen. Angesichts der vielen Baustellen genießt die Krisenresilienz leider keine allzu hohe Priorität.